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Un semiologo e intellettuale, il più importante oggi in Italia, prestato, con successo e da decenni, all’arte del romanzo, e che ha 83 anni. E uno scrittore 35enne, autore di libri, saggi e articoli di denuncia dell’intreccio tra criminalità e politica, e per questo da anni sotto scorta e spesso diffamato e delegittimato. Umberto Eco e Roberto Saviano ragionano su “Numero zero”, il romanzo in cui Eco racconta una immaginaria redazione, messa in piedi nel 1992, l’anno di Tangentopoli e di Mani pulite, con un solo scopo: costruire dossier, ricattare, diffamare gli avversari. In questo dialogo, spiegano come la questione dei media sia cruciale non solo per la democrazia ma perfino per il progetto di costruzione di una nazione. E suggeriscono: forse quel progetto, in Italia, è fallito. Ma, dicono, rimane la questione delle responsabilità personali di ciascuno di noi. E forse da lì, dalla testimonianza, si può e si devericominciare.
SAVIANO - In “Numero zero” c’è uno sguardo sui meccanismi della comunicazione che in Italia non c’è ancora stato e che mi ricorda le analisi di Julian Assange. Tu, Eco, parli a modo di romanziere, non di saggista, quindi nel modo più godibile possibile, di un meccanismo di comunicazione il cui scopo non è informare. Immagino che volessi costruire un romanzo che riuscisse a dire una molteplicità di cose. Ma per me è quasi un manuale della comunicazione del nostro tempo. Vorrei allargare il discorso alla Rete, visto che i giornali sono letti ormai da una minoranza. Oggi la macchina del giornale spesso funziona solo da innesco di una catena interpretativa che dilaga nel Web e serve agli altri per commentare. È un paradosso: i blog, i social media nascono dal lavoro di una redazione. Ma quel lavoro non viene letto, viene solo interpretato.
Eco - Non ho voluto scrivere un trattato sul giornalismo; ho insistito su una particolareredazione, che fa parte della macchina del fango. Però da oltre quarant’anni continuo a riflettere e discutere sui limiti e sulle possibilità del giornalismo. In questo romanzo ho riusato una quantità di cose che ho già scritto, a partire dalla polemica, negli anni Settanta, con Piero Ottone, sulla possibilità di separare i fatti dalla riflessione. Quindi la mia è una storia sui limiti dell’informazione giornalistica. Ma non ho parlato dei giornalisti in genere. Ho disegnato il peggiore dei casi, per dare un’immagine grottesca di quel mondo. Aggiungo che il meccanismo della macchina del fango, dell’insinuazione era usato già ai tempi dell’Inquisizione.
Saviano - Parli dei giornali. Oggi, nell’era di Internet le nuove generazioni spesso si illudono che basta non avere un editore che cerca il profitto, basta fare le cose gratuitamente, per fare un’informazione onesta, giusta, pulita. Ma non è così. Pensa all’universo della dietrologia. È un mondo fiorente in Rete. Daquella gente, noi due siamo considerati massoni, appartenenti all’ordine degli illuminati e robe simili. Chi costruisce in Rete le teorie cospiratorie lo fa spesso senza compenso in denaro. E la gratuità è un aspetto interessante. È come si volesse sollecitare la parte più vendicativa dell’essere umano. Insinuare è un modo per ridistribuire i peccati: nessuno si salva, siamo tutti colpevoli. Ti chiedo: tu che hai conosciuto il mondo prima di Berlusconi (io sono troppo giovane per ricordarmelo), pensi che con Berlusconi sia cambiato tutto o che il nostro ex premier ha solo peggiorato lo stato delle cose esistente?
Eco - Rispondo così. Una volta esistevano le istituzioni della macchina del fango. Si trattava di giornali specializzati. Non era invece pensabile una macchina del fango messa in opera da un grande quotidiano. Ai tempi della “Tribuna politica” in tv, se tre personaggi si fossero parlati addosso e insultati in pubblico, tutti li avrebbero presi per pazzi,oggi invece viene accettata la tecnica dell’insulto e della sopraffazione. Non sto dicendo che è colpa di Berlusconi, ma prendendo il 1992 come la data di displuvio, un cambiamento c’è stato. Prendiamo il caso Montesi, e siamo nel 1953. È stato usato, in un modo canagliesco, un fatto di cronaca, un’orgia finita male, cui partecipò il figlio di un ministro democristiano, per distruggere questo ministro. L’operazione è stata fatta da avversari interni alla Dc. Ma tutto si è svolto dietro le quinte. Non si è travalicato il confine di una certa riservatezza. Oggi invece tutto è in pubblica piazza.
Il buon giornalista parte sempre da un punto di vista. Secondo voi, dove finisce il punto di vista e comincia invece la manipolazione?
Saviano - Io credo che la macchina del fango comincia là dove finisce l’inchiesta. L’inchiesta fornisce una serie di fatti che permettono al lettore di farsi un’idea generale, anche se sono elementi scelti dal giornalista. La macchina delfango invece ne prende uno solo di questi elementi e su questo, isolato dal contesto, costruisce una realtà. Nel suo libro Eco spiega cosa sia la macchina del fango. Ad esempio, il gossip. Il gossip è una parola che copre un meccanismo terrificante: il mondo del retroscena. La Rete ha generato da questo punto di vista dei veri mostri.
Eco - Tipico della macchina del fango è che raramente l’aggressione è diretta. Non si dice il signor Tal dei Tali è un noto pedofilo e ha strangolato la nonna. Si dà invece un elemento apparentemente innocuo, ma che genera sospetto. Un episodio che ho usato nel romanzo ma che è vero: per destare il sospetto nei confronti di un magistrato si disse che portava i calzini blu e fumava tanto. Ecco, non c’è niente di male nel portare calzini blu e fumare tanto, ma presentato come fatto isolato desta sospetti nel lettore e lo induce a porsi la domanda: ma che cosa vorrà dire questo? Vorrei citare un episodio della mia infanzia. Avevo dieci oundici anni. Una signora mi ferma e mi chiede: “scriveresti una lettera per me? Ti darò una lira”. Ho pensato che per qualche motivo non poteva scrivere lei e ho detto che l’avrei fatto gratis. Poi mi ha offerto un gelato. E la lettera era per un signore, un negoziante della città e diceva più o meno: “noi abbiamo saputo che lei vuole sposarsi con la signorina Tal dei Tali. Della signorina possiamo solo dire che è una persona perbene. Cordiali saluti”. Quando ho raccontato a casa l’episodio mi hanno detto: “Ti hanno usato per una lettera anonima!”. Cosa ha fatto questa signora? Non ha detto niente di sgradevole sulla futura sposa. Non ha scritto che era una puttana. Ma in chi ha ricevuto la lettera, per il fatto stesso che qualcuno se ne interessava, ingenerava un sospetto, “forse la signorina non è così perbene come credevo”. Ecco questo è il sospetto che infanga.
Saviano - Il punto centrale è che la delegittimazione non parla ai tuoi nemici ma ai tuoi amici, allatua famiglia, a chi ti ama. E poi, insisto, fare un’inchiesta costa tanti soldi, mentre per far gossip basta poco. Nelle redazioni dei giornali, dove si parla troppo dell’ultima dichiarazione del politico di turno e poco delle vere questioni nazionali e internazionali, sono ossessionati dal gossip. E i politici fanno a gara per essere presenti sui giornali senza aver niente da dire. In Rete è anche un vantaggio economico. Basta vedere quanti contatti quindi quale giro di pubblicità genera un servizio su un presentatore tv o su un’attricetta e quanti gli articoli politici, per non parlare della cultura che dovrebbe essere la spina dorsale dell’informazione.
Eco - Pensa al recente episodio di una ministra raffigurata mentre mangia il gelato. Cosa c’è di male nel mangiare un gelato? Ma basta mettere un titolo leggermente allusivo e goliardico ed ecco che fai la delegittimazione del personaggio.
Torniamo al romanzo. L’impressione è che Eco voglia dire alla fine: inItalia il progetto di costruzione della nazione è fallito.
Eco - Questo Paese ha attraversato momenti in cui sono successe cose incredibili e di cui tuttavia non è fregato niente a nessuno. Sì, sotto sotto, c’è un’idea di una nazione e di uno Stato incapaci di funzionare.
La stessa idea, del fallimento di noi tutti, si trova in un recente articolo di Saviano su “la Repubblica” circa “Mafia Capitale”, quando dice: la terra di mezzo, il mondo di mezzo di cui parla Carminati, siamo tutti noi...
Saviano - La terra di mezzo non è la cerniera tra i colletti bianchi e la teppa. È invece un territorio, l’Italia, in cui se non forzi le regole, non puoi fare business, non puoi lavorare. Ed è anche un modo per dire: liberi tutti, tutti si comportano così. Quindi tutti colpevoli nessun colpevole.
ECO - L’Italia ha scelto dal 1861 di vivere nel mondo di mezzo. In questo senso è fallita l’idea di uno Stato unitario.
Avete detto pestee corna dei retroscena, del gossip. Però il genere retroscena, gossip politico, il ministro fotografato con l’aspirapolvere in mano, lo ha inventato in Italia “l’Espresso”, di cui voi siete rubrichisti illustri...
Eco - Ma non ha insinuato, ha denunciato. Il problema è lo stato della nostra informazione. Prendi la mattina il giornale, anche il più importante, e trovi quattro o più pagine di pettegolezzi su fatti politici nostrani. Se prendi “Le Monde”, trovi invece pagine su quanto avviene in Africa o in Asia, tanto che quasi mi chiedo, ma perché mi parlano di queste cose e non dell’amante di Hollande?
“Le Monde” ha parlato dell’amante del presidente.
Eco - Sì, ma perché la storia è stata fatta circolare da un altro giornale, specializzato negli scandali, e solo così è diventata notizia.
Nel libro Eco presenta una teoria cospiratoria, un personaggio suggerisce che lo stragismo in Italia è stato manipolato da Mussolini che non è statofucilato il 28 aprile 1945 ma fatto fuggire all’estero. E arriva a essere convincente. Perché le teorie complottiste hanno tanto successo?
Eco - Faccio un esempio. Sabato pomeriggio mi trovo in un’autostrada intasata. Mi arrabbio e comincio a chiedermi di chi è la colpa. Cerco istintivamente il Grande Vecchio. Non mi viene in mente che la colpa è mia, che sono uscito di sabato in macchina, sapendo di contribuire all’intasamento. Ma se la stampa con un’inchiesta, mi desse una spiegazione sul perché l’autostrada si intasa, anziché raccontare la polemichetta tra un assessore e un deputato, forse non cercherei il Grande Vecchio. E invece, immagino che a far intasare l’autostrada siano stati Andreotti, la massoneria, la Trilaterale. Facciamo un esempio al contrario? La vicenda “Mafia Capitale”. Dal momento che i magistrati spiegano come stanno le cose e i giornali lo raccontano bene, nessuno cerca una teoria cospirativa. Chi c’è dietro Carminati? C’è Carminati. Non credoche a qualcuno verrà in mente di dire che dietro Carminati ci siano i Rosacroce.
Saviano - Io insisto sul ruolo della Rete. Basti pensare alla diffusione dei Protocolli degli anziani savi di Sion da quando esiste il Web. Aggiungo: per un dietrologo chiunque si oppone alla sua teoria, fa parte del complotto.
Avete descritto un mondo assai brutto, di diffamazione, fango, dossieraggio. Voi come fate a opporvi?
Eco - Ciascuno di noi cerca di fare bene il proprio mestiere. Per quanto mi riguarda: io ho dato la mia testimonianza. Io vi ho raccontato come stanno le cose.
Saviano - Io ho sentito che la mia testimonianza ha innescato molto. Dall’altro lato ho sempre sentito l’esigenza di rimarcare la mia diversità. Diversità, non superiorità morale. Mi hanno proposto incarichi politici, ma me ne sono sempre tenuto lontano, perché temevo che il sistema mi avrebbe stritolato. Confesso: mi sento isolato. Non ci sono più gruppi checondividono un percorso intellettuale, come accadeva quando Eco aveva la mia età.
Eco - Anche gli intellettuali sono vittime della liquidità della società. Oggi, non ti rimane altro che lasciare il tuo messaggio nella bottiglia. Saviano lo fa, dovrebbe mettere su una bottiglieria. Io ho scritto questo romanzo, di più in una società liquida non si può fare.
Testimoniare non è agire politico.
Eco - Se dico che la società è liquida dico anche che non c’è più la nozione dell’agire politico.Wlodek Goldkorn,l’espresso
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