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Mezz’ora fitta di botta e risposta con Lilli Gruber, padrona di casa della popolare trasmissione de La 7, e l’editorialista del Corriere della Sera Massimo Franco. Affrontate numerose questioni di carattere generale e poi un affondo sui temi della sanità. Per chi ieri sera non l’avesse vista, ecco un resoconto integrale della puntata.
1. I tempi del Governo. A giorni il "pacchetto"
Lilli Gruber
Buonasera a Renato Balduzzi, ministro della Salute del nuovo Governo Monti. È la prima volta che un ministro di questo nuovo Governo è disponibile a parlare in una trasmissione di approfondimento politico, quindi la ringrazio molto per aver accettato il nostro invito. Buonasera anche a Massimo Franco, giornalista del Corriere della Sera.
Ministro Balduzzi, oggi i presidenti di Camera e Senato, Fini e Schifani, hanno concordato con il presidente del Consiglio, Mario Monti, un iter parlamentare preferenziale per varare rapidamente lemisure anticrisi. Quando intendete annunciare queste misure e il loro contenuto?
Ministro Renato Balduzzi
A noi è chiesto di fare presto, ma è chiesto anche di fare bene. le due cose non sempre si sposano esattamente e credo che il nostro impegno in questo momento è proprio quello di tenerle insieme. Dunque non faccio previsioni puntuali ma l’impegno è di fare bene e di fare presto.
Lilli Gruber
È quale può essere il vostro presto? Ci faccia capire meglio.
Ministro Renato Balduzzi
Nei prossimi giorni
Lilli Gruber
Ministro Balduzzi, lei deve completare la sua squadra al ministero della Salute. Sta consultando i partiti politici per questa scelta?
2. La scelta dei sottosegretari. Solo tecnici? Non posso escluderlo
Ministro Renato Balduzzi
No. Come orientamento noi abbiamo un’apertura di disponibilità da parte del presidente del Consiglio a ricevere indicazioni soprattutto sul target, cioè sul tipo di collaboratori, di completamento della squadra diGoverno di cui ci è bisogno. Perché noi, essendo ministri senza un’esperienza parlamentare, salvo forse uno, probabilmente abbiamo bisogno di avere ben dentro la squadra di Governo delle persone che abbiano un qualche tipo di esperienza in questo senso.
Lilli Gruber
Quindi non ci saranno solo tecnici ma anche politici?
Ministro Renato Balduzzi
In questo momento non è facile fare una previsione. Certamente il criterio potrebbe esserlo.
3. La luna di miele è già finita?. non c’è dubbio che dobbiamo fare i conti con una certa irrequietezza
Lilli Gruber
Massimo Franco, tu hai scritto oggi che la luna di miele del Governo con i partiti sembra stia già per finire. Il ministro Balduzzi ha detto che loro intendono fare presto ma anche bene. Perché, allora, la luna di miele con i partiti starebbe per finire?
Massimo Franco
Perché c’è una grande aspettativa rispetto a questo Governo, anche esagerata. E quindi si nota quasi una sconnessione tra i tempi di questoGoverno, che pure sembrano abbastanza rapidi, e quelle che sono le attese. Naturalmente, all’interno di questa grande maggioranza che appoggia Monti, ci sono tensioni e frustrazioni molto profonde. Quindi una parte, soprattutto del Centrodestra ma non soltanto, tende a dire “Vedete, alla fine non è successo nulla. In fondo la colpa non è di Berlusconi”. Il ministro ha da dire qualcosa in proposito? Cioè, con questa offensiva contro la moneta unica si capisce che Berlusconi probabilmente era una delle ragioni, ma non la ragione di tutto questo disastro finanziario. Secondo lei, ministro, con un altro Governo, secondo lei la situazione sarebbe stata più grave o no in questi giorni?
Ministro Renato Balduzzi
È difficile rispondere. È certamente vero che le forze politiche hanno fatto un coraggioso passo indietro. Io trovo abbastanza normale questa attesa e irrequietezza, proprio perché non era scontato che facessero un passo indietro. Anche perché ciascuna parte politica harinunciato a qualcosa. E ha delle legittime aspettative in ordine a quella che sarà la prossima legislatura. Quindi non so dire se non ci fosse stato Berlusconi cosa sarebbe successo, nessuno lo può dire. Posso solo dire che comprendo una certa – una certa – irrequietezza, perché da parte delle forze politiche è stato compiuto un gesto coraggioso.
Lilli Gruber
Ma lei pensa che il Governo Monti sia più credibile del Governo Berlusconi?
Ministro Renato Balduzzi
Credo che, come emerso anche nel dibattito parlamentare sulla fiducia, con gli interventi di quasi tutte le forze politiche coincidenti su questo punto, in questo momento ciò che probabilmente la maggioranza degli italiani chiedeva era un Governo che potesse tirare un sospiro e far tirare rispetto a una situazione di contrapposizione muro contro muro creatasi per tante ragioni. E siamo venuti fuori noi. Sotto questo aspetto è chiaro che esista la luna di miele ma anche l’irrequietezza.
4. Una maggioranza da "guerrafredda"? Governo terzo non vuol dire neutrale
Massimo Franco
Voi vi state molto sforzando di essere un Governo terzo rispetto agli schieramenti e penso che dovrete in qualche modo riuscirci soprattutto sui provvedimenti economici. Ma quando si toccano altri temi, che hanno un impatto politico immediato, sarà possibile avere un approccio tecnico senza finire nel fuoco incrociato di una maggioranza che, per forza di cose, è una maggioranza da guerra fredda, da equilibrio del terrore, ma non con una convergenza vera? Per esempio sulla cittadinanza degli immigrati, sui temi etici, sulla giustizia…
Lilli Gruber
Ci dica della cittadinanza, ministro.
Ministro Renato Balduzzi
Un problema politico necessariamente richiede soluzioni politiche. Governo terzo non vuol dire neutrale, evasivo, o semplicemente che cerca di galleggiare. Significa un Governo animato da uno sforzo di costruire le proprie proposte non a prescindere da forze politiche precostituite, ma insieme. Più checon le forze politiche, con i gruppi parlamentari e alle commissioni, nella misura in cui siano proposte sotto il carattere di iniziativa normativa, ma più in generale come politica governativa. E confrontarle già nel momento in cui vengono proposte e definite, poi di aprirle al dibattito. È chiaro che poi non potrà essere assolutamente senza connotazione, ma sarà una connotazione di programma, di contenuto, non ideologica.
5. Sanità uguale sprechi? La sfida è quella dell’appropriatezza
Lilli Gruber
Renato Balduzzi è il nuovo ministro della Salute pubblica italiana, che è un bel compito. Ministro, la parola sanità si accompagna, in Italia, quasi sempre alla parola “sprechi”. È questo il problema della sanità e anche il nostro problema?
Ministro Renato Balduzzi
Il nostro problema credo che sia quello di riuscire ad innamorarsi e a praticare un’altra parola, la parola “appropriatezza”, che è il modo in cui si riesce a mettere insieme le risorse, necessariamente predefinitee determinate, con le prestazioni che devono essere rese. In sanità si ha l’abitudine di parlare di Livelli essenziali di assistenza (Lea). Come tenere insieme il problema delle risorse con la necessità costituzionalmente imposta di assicurare i Lea. L’appropriatezza non è una parola magica, ma è quello che può consentire di difendersi, appunto, da una tendenza ad insistere esageratamente o su una non corretta disponibilità di risorse o su una non misurata disponibilità di prestazioni in servizi.
6. Tagli? Una parola che può indurre ad errori. Lo ripeto: referisco parlare di appropriatezza
Massimo Franco
Non ho capito se questo vuol dire che dobbiamo aspettarci dei tagli per garantire questa appropriatezza o se andiamo semplicemente verso una ridistribuzione della spesa…
Ministro Renato Balduzzi
È proprio la parola tagli che può indurre in errore. Non dico in tentazione ma in errore. Perché i tagli, che siano lineari o intelligenti…. Credo che il discorso sia proprioquello di comprendere che, forse in tutti i sottosistemi, ma in particolare quello sanitario, la scommessa si vince attraverso una corretta organizzazione dei diversi fattori. Che sono i fattori umani, strutturali, finanziari… L’appropriatezza è la sintesi di questo. Non è necessario immaginare tagli come indicazione politica complessiva una volta che si riesce a combinare i diversi fattori in modo virtuoso. Probabilmente dentro alcune situazioni regionali questa combinazione virtuosa, venendo da un pregresso più difficile, richiederà anche quella parola che avete usato. Ma come indicazioni complessiva probabilmente non è quella che…
Lilli Gruber
Lei, ministro, ha parlato di sanità addirittura come risorsa per risolvere la crisi economica. Come pensa che possa essere una risorsa?
Ministro Renato Balduzzi
Una sanità intesa in modo appropriato e vissuta in modo appropriato è uno degli elementi più importanti della vita economica e sociale del Paese. Se funziona bene, e noiabbiamo situazioni regionali nelle quali è dimostrato che la sanità può funzionare, come Lombardia, Veneto, Toscana ed Emilia Romagna, sono quelle che alla prova dell’elaborazione dei dati hanno meglio dato dimostrazione di riuscire a stare dentro un sistema in modo diverso, perché la regionalizzazione significa che non possono essere tutti i sistemi uguali, ma di riuscire a mettere insieme le risorse con le prestazioni di servizi, senza dovere necessariamente arrivare a quella scelta di emergenza che è una scelta che dipende da una carenza precedente di programmazione. Si taglia se non si è programmato bene.
7. La piaga corruzione. Purtoppo non c’è solo quella. Mi preoccupa altrettanto la scarsa capacità di verifica dei fattori organizzativi
Lilli Gruber
In molti ospedali pubblici si parla spesso di livelli di corruzione altissimi. Non solo sprechi, ma clientelismi, appalti non trasparenti… perché, secondo lei?
Ministro Renato Balduzzi
Questi fenomeni sono purtroppopresenti anche in altri comparti. In sanità colpiscono di più per due ragioni: la prima è che la sanità è indubbiamente un investimento importante dove circolano molti soldi, ci sono strumenti che costano molto, ci sono decisioni prese anche a livello decentrato che hanno un effetto finanziario molto forte. La seconda ragione è che, appunto, si tratta di sanità, quindi ha a che fare con la salute..
Lilli Gruber
Ma contro questo fenomeno come pensa di intervenire?
Ministro Renato Bladuzzi
Il livello centrale deve essere attento, deve seguire e monitorare molto bene le varie situazioni. Poi ci sono degli organi preposti. La corruzione va colpita senza se e senza ma. Ma se ce ne accorgiamo significa che i controlli già un po’ funzionano. A me, però, preoccupa non solo e non tanto la corruzione, quanto l’incapacità di mettere insieme i fattori organizzativi, perché su questa prospettiva non abbiamo gli stessi strumenti evidenti che sono le forze di contrasto di polizia, leinvestigazioni, che sono la reazione dell’ordinamento rispetto a comportamenti che sono reato. Per l’altro aspetto è più difficile pensare a una reazione adeguata. Sono in qualche misura più occulte.
8. Farete la guerra a qualcuno? Noi vogliamo coinvolgere, non fare la guerra a questo o a quello
Massimo Franco
Ministro, il vostro, in questo momento di crisi, è un po’ un Esecutivo di guerra. Qual è il risultato minimo che volete ottenere per la sanità? A chi pensate di fare la guerra in questi prossimi 12 o 18 mesi rimasti?
Ministro Renato Balduzzi
Non è detto che un Esecutivo di guerra debba necessariamente fare la guerra. Certamente deve prendere le distanze da alcuni comportamenti che non sono secondo quella virtuosità di cui parlavamo prima. Per quanto riguarda le materie che sono affidate alla competenza del ministro della Salute, credo che occorra prendere le distanze da quanti preferiscono il mugugno al coinvolgimento. A tutti i livelli. Possono essere glioperatori, anche gli stessi utenti, possono essere le tante categorie che si muovono intorno al pianeta sanitario. Noi abbiamo bisogno di convincerci che il nostro sistema sanitario, come dicono in giro per il mondo, è consolidato, che ha certo dei problemi, ma che nel suo insieme è un buon sistema sanitario, e ognuno coinvolgersi in questo. Se succede questo non si fa la guerra a nessuno.
Massimo Franco
Maggiori doveri insomma.
Ministro Renato Balduzzi
Maggiori doveri ma non in senso moralistico, ma come accettazione consapevole che si sta in un sistema che ha una sua logica, è che non è una logica negativa, tanto è vero che è ben classificata nel mondo: il nostro è considerato uno dei sistemi sanitari più interessanti al mondo.
9. Ma quanto costano le siringhe? Dobbiamo guardare il complesso dell’organizzazione prima di parlare di costi
Lilli Gruber
Perché una siringa costa 5 centesimi a Palermo e 3 a Firenze?
Ministro Renato Balduzzi
Ci sono diversespiegazioni, perché diversità di costi può dipendere qualche volta da una difficoltà di combinazioni, quindi qualche volta può dipendere anche dal modo con cui si contabilizzano le cose. Spesso, purtroppo, dipende da un’inadeguata organizzazione, non volevo ridire la parola inappropriatezza, ma diciamo un’insufficiente attenzione a quelli che sono ormai strumenti di larga diffusione – come la centrale degli acquisti - che in contesti dove l’organizzazione carente possono più facilmente dar luogo a queste difficoltà. Alcune volte, però, può essere un semplice problema di vedere come vengono contabilizzati e di individuare come le varie Regioni e aziende fanno il mix dei vari fattori, altrimenti si rischia di assegnare un posto in classifica basso quando invece, tenuto conto di altri fattori, i costi risultano uguali.
Massimo Franco
Cioè una siringa costa di più ma un’altra cosa costa di meno…
Ministro Renato Balduzzi
Era per dare un’idea…
10. Nord e Sud. Spesso i viaggidella salute non sono motivati
Lilli Gruber
Un altro problema, anche in sanità, è il divario tra Nord e Sud dell’Italia, che provoca tra le altre cose una forte mobilità di pazienti meridionali verso il centro nord.
Ministro Renato Balduzzi
Questo è uno dei problemi più seri e più gravi. L’attenzione dei miei predecessori, ma anche la mia, sarà massima nei confronti delle situazioni più difficili, che sono sostanzialmente quelle del Sud, in qualche caso anche del Centro-Sud. Bisogna però evitare di trarre conseguenze troppo affrettate da questo divario che c’è ed è netto, forse in qualche modo anche enfatizzato. Ci sono viaggi per la salute dal Sud al Nord che sono a volte non giustificati, perché c’è ormai una standardizzazione abbastanza elevata delle prestazioni, i protocolli, le linee guida si applicano tanto al Nord quanto al Sud. Per la parte in cui non c’è un’esagerazione l’unica possibilità di reagire rispetto a questi divari è aiutare le Regioni e i contesti indifficoltà a entrare in quel circolo virtuoso.
A volte, da questa constatazione giusta del divario, perché tutti gli indicatori dicono questo e anche la sensibilità dei cittadini lo conferma, si trae la conclusione che il sistema non funzioni. Probabilmente non è così. Bisognerebbe andare a vedere se anche nelle situazioni più difficili può essere vero che il comparto sanitario sia quello, tra i comparti della Pubblica Amministrazione, che funziona il meno peggio. Questo è un lavoro molto difficile da fare, ma sarebbe interessante.
11. E i ticket? Saranno rimodulati in base al reddito
Lilli Gruber
Resteranno i ticket sulle visite specialistiche?
Ministro Renato Balduzzi
È una delle prime questioni oggetto di lavoro da parte mia e dei miei collaboratori, insieme, naturalmente, con le Regioni, perché la sanità è così che si può amministrare. L’intenzione è quella di inserire questa problematica dentro un più complessivo Patto della salute - perché da anni la sanità usaqueste dinamiche per far capire che sono scelte condivise – dove le indicazioni programmatiche del presidente Monti, cioè l’equità e la trasparenza, siano valorizzate.
Lilli Guber
Cioè cercherete di togliere i ticket sulle visite specialistiche o comunque ridurne l’importo da pagare?
Ministro Renato Balduzzi
Posto che la manovra richiede interventi anche in questo settore, quindi non si tratta di una nostra scelta ma di una conseguenza che ci siamo trovati ad affrontare, cercheremo di rimodulare il sistema, di intesa e d’accordo con la Conferenza Stato-Regioni, per seguire quei criteri di maggiore equità e trasparenza che significa anche riconoscimento del reddito familiare, della numerosità dei figli. Per ritornare a stabilire in qualche modo un rapporto con queste spese coerente con la situazione reddituale familiare.
Massimo Franco
Ascolto il ministro e mi accorgo quanto sia difficile spiegare all’opinione pubblica… Vorrei capire se non dovreste porvi anche unproblema di linguaggio chiaro, perché nel momento in cui si arriverà alle scelte, potrebbe sembrare che non è cambiato nulla e la reazione dell’opinione pubblica potrebbe essere molto negativa.
Ministro Renato Balduzzi
Il linguaggio deve essere coerente con il fatto che c’è orientamento. Nel momento in cui mi si pone il problema ticket, relativamente al quale abbiamo iniziato a studiare come rimodulare, se io dicessi di più non soltanto verrei anzitutto meno premessa di una costruzione politiche compartecipato.
12. Pochi medici, troppi amministrativi? Firmato il decreto che aumenta del 10% i posti in Medicina
Lilli Gruber
I medici sono sempre di meno, mentre il personale amministrativo nelle Asl è in eccesso. Come pensate di intervenire? Un primo passo sembra deciso nel momento in cui avete pensato di aumentare del 10% il numero delle matricole nelle scuole di specializzazione.
Ministro Renato Balduzzi
Questo è un primo segnale, indubbiamente importante. Ilministro del Miur, Profumo, mi ha trasmesso proprio oggi decreto firmato che aumenta del 10% rispetto originaria proposta i posti accesso a Medicina e io ho subito firmato il decreto, o meglio, dato il concerto, come si dice in gergo tecnico. Vorrei però aggiungere che il problema dell’aumento percentuale del personale amministrativo non va visto sempre e comunque come il segno di una gestione poco oculata, perché in sanità l’organizzazione e la gestione è sempre più importante, e quindi può essere essenziale un aumento del personale amministrativo.
Bisogna andare a vedere caso per caso se siamo nell’una o nell’altra ipotesi.
13. Influenza. State tranquilli
Lilli Gruber
È arrivato il virus influenzale. C’è un allarme maggiore rispetto agli altri anni?
Ministro Renato Balduzzi
No. C’è una situazione di attenzione, naturalmente, ma non ci sono allo stato elementi per parlare di un allarme diverso rispetto alla situazione ordinaria. Qualora ci fossero, il ministero dellaSalute eserciterà, come sempre fatto, il criterio della trasparenza e del parlare vero.
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